亲爱的Landy，我的弟弟

记录/序言：redhousepainter

自《滚石音乐杂志》十余年后，零八年十一月二十九日深夜，我在小马哥主持的《音乐五四三》中再次听到张培仁的声音。那感觉，没法说。两人聊由张培仁操办的simple life简单生活节，聊与陈升，与李宗盛的情谊，直至魔岩岁月。从极热到极冷，人会体验到所谓的凝固。而当张楚那声唱穿丹田，唱破嗓子的“姐姐，带我回——家”响起，张培仁说当年在寒冬的北京，在耳机里听这首歌的demo就掉眼泪啊。我数秒间不能自持，某种从极冷到极热的凝固，从脚趾直透头顶。

小马哥和landy身为圈内人，言语间少不了今天很美好，明天会更好此类互相打气的话。（“今天”和“明天”是于音乐而言）。他们说，新人出奇的成熟，有着累计了几个世代的世故。可我，一个老百姓在电波之外纳闷：who？where？旧人小李倒是出奇的成熟，出奇的世故。去年身处老李演唱会， 惊觉“生命中的精灵”，“爱情有什么道理”，“你像个孩子”这些歌一落地便有五十岁的年纪，原本就候在远方，等着老了二十年的小李来唱。

自然灾害，不过三年（这“不过”说得太轻巧，拿人命当儿戏，是要犯众怒）。而音乐荒年，已近十年，且地域范围无论中西。冬天才来，春天到底有 多远？当音乐载体在黑胶唱碟上便止步不前（对比下电影载体的品质），当teamwork——这一音乐常识被耐克广告语“do it yourself”所替代（独行诚可贵，而且价最高，果实who care），音乐这一世，有一半是注定，有一半可是自己做出来的。

荒年虽荒，音乐无聊的井井有条，you不见国内外各号杂志于年末依旧排出十大甚至五十大，封面工整，名词整齐。蒙上一块红布，粗算一下，每个月甚至每个星期便有一张牛逼专辑，这是意大利文艺复兴还是中国式大跃进？意大利文艺复兴？怎不见达芬奇拉斐尔米开朗琪罗神灵附体？中国式大跃进？倒是隐约看见毛老头的灵魂上蹿下跳。

前不久，台湾流行音乐200最佳专辑（1975—2005）一书出炉。相比十余年前让人心口皆服的百张，这新增的一百张……但榜单，榜单，终究是一份无法让所有人苟同的名单。但当我瞄见【入围最多张专辑之唱片公司】一处：滚石59张，魔岩12张，目光在须臾之间无法离开。若Stevie wonder问我：滚石是什么？我会笃定：滚石是华人的motown。若Isaac Hayes问我：滚石是什么？同样笃定：滚石是华人stax。末了，我会朝二佬奉上一句：motwon加上stax，才撑得起美国黑人的滚石。

荒年中，笔录下小马哥和Landy的对聊，是为一个无聊的老百姓做了一件无聊的事。无聊的井井有条。

[文中的**处为未笔录清楚，有待小马哥的更正]

（音乐起，张培仁的“老情人”）

马：欢迎收听《音乐五四三》，我是马世芳。这首歌叫做“老情人”，它在1989年12月的时候推出的一张专辑里面，放在开场曲，A面的第一首歌。这首歌的歌者当时二十七岁，上面有一段他的介绍是这么说的：滚石唱片国语事业处协理，十六岁之前混乱迷惑且早熟，十六岁着迷于摇滚乐可能终生不悔，求学过程曲折离奇，考过五次大学，过程请勿追究。今年二十七岁，经历有：居于淡水写作反省一年半。进入滚石，在编辑文案企划协理兼创意总监部分做了两年。附带一提，他就是李宗盛口中的“亲爱的Landy，我的弟弟”，这个人的名字叫做张培仁。今天我们总算盼到他来到我们的录音室现场，先跟你说一声：欢迎光临。

张：马芳，你搞死我了。

马：（笑）你自己很久没听这首歌了吧？

张：录完以后就没有听了，十九年没有听过，被你逼得听，我真不敢听。

马：《新乐园》这张专辑，当时其实是一个很有趣的企划，但是后来市场反应并没有当初想象的那么热烈。我一直很好奇，这张唱片后来到底卖了多少张，你还记得吗？

张：不知道唉。

马：你也不知道？

张：不知道。滚石的唱片卖了多少张，可能……对……我真的不知道……我忘记数字了，当年好像是三万多吧，

马：以当年的成绩来说，是挺不好的。

张：三万，那时候三十万唱片比较多。

马：对，对，对，那大概等于现在卖三千张的意思。

张：差不多，没有，可能，想想看三百张吧。
（两人对笑）

马：不过《新乐园》这张专辑，我想当年为数不太多的买了这张唱片的人，应该都舍不得丢掉这张唱片，到现在还在重复听，因为里面真的有很多特别厉害的歌。今天用这首歌开场，因为这是张培仁，人称Landy，他在这里面就预示了这首歌是他第一次出唱片，也是最后一次。那是很有趣的一个时间点，1989年12月，即将进入90年代了。在这之后，其实在这个时候，很多故事已经开始在写了，包括在滚石的时期，以及在中国大陆开始的魔岩时期，乃至于后来整个华语创作音乐可以怎么样走。我知道Landy是一个喜欢向前看，不喜欢向后看的人。我和Landy认识，第一次正式见面是在1992，或者 1993年吧。那时候《中国火》的合集刚刚做好，还没有生产。我记得那时候你觉得做了一个大事，所以很兴奋，然后就邀了我的母亲陶晓清，去魔岩办公室，就拿了刚烧好的白片给我们听。那是我第一次听到张楚的“姐姐”，听到艾敬的“我1997”。后来也不知道为什么就认识了。这些年陆陆续续就有了一些有趣的事，常常在一起聊。后来一次比较大的合作，是帮罗大佑做他的自选集，写了很长很长的文案。那时候就有很深的印象，Landy跟我说了一段话，大意就是说： “这个你们好好写吧，我对于往后看的事情，没有办法投入那么多时间。我还有很多事情要处理，你们有什么问题就来问我吧。”

张：是吗？我有这样讲吗？

马：大概是这个意思。但是你给了我们很多很好的观点，因为你对大佑的感情很深。

张：对，我们那时候聊天用颜色分大佑

马：所以就有了青色，黑色，彩色，黄色时期。今天为什么会让Landy来到录音室现场上广播了？其实这些年你不太上媒体的，偶尔会接受访问。

张：很稀有，很怕。

马：怕吗？

张：对，很不喜欢，上了都很失败。

（两人对笑）

马：今天来当然是有非常重要的任务，因为马上有大活动办了。我们知道simple life马上要在十二月初办第二届了，十二月六号七号。那么对于Landy口中他一直希望有新鲜的事，能够维持第一次的兴奋，能够让每次做的事情都有一些成就感是来自于做了以前没做过的事情。这次simpe life让你觉得最兴奋的部分是什么？

张：这我可以讲长一点吗？

马：可以。

张：其实我们在我们成长的那个年代，就是说戒严嘛，在一个很封闭的环境里面，每个人都被要求穿同样的衣服，戴同样的帽子，做同样的事，奉行一个大家都要一样的价值观。可是我在小的时候，就像文案上讲得，的确曲折离奇，因为我没有办法符应那个标准。我记得我爸爸很生气，骂我说：“为什么全学校人都这样做，你不这样做！”我说：“因为他们都错啦。”我不太明白为什么大家都要一样，那我也没有办法把书念好，大学也考不上，然后在这个过程里听到了摇滚乐，那也看到了西方的电影，文学。其实我们从那个时候都开始梦想一个事情，就是说在我的生活周围，我们的世界里面，什么时候可以看到这么多的年轻人，然后有同样的鲜艳色彩和丰富的想象力诞生，那个应该是一个很快乐的事。那我这个懵懵懂懂，就因为喜欢音乐，喜欢这些事进了唱片公司，一路学，一路做，中间会有很多迷惑的时候。比方你讲到《中国火》，我被调回台北，这中间有非常多的迷惑和自我怀疑，然后这个时候就在问自己：为什么你要做唱片？那我的答案就是说：我希望看到色彩鲜艳的世界。那这几年，我其实慢慢发现到那个色彩鲜艳的世界将要来临，看见大量的创意在涌现，然后这些人都是从他自己的喜欢和快乐出发。因为这样，他没有符应任何的市场价值，而出来各种多元的鲜艳的东西，那这些东西在一起的时候，可能是我们生活里面最美好的一个转变。所以你刚刚问我说：在做音乐节时最快乐的事？就是有没有新的音乐人诞生，有没有看到新的，可以让我像我十六岁时第一次听到Bob Dylan时一样震动。那这次我是非常的快乐，我们在听到大量涌来的歌曲时会很激动。我们第一次举办的时候有四百多首歌，要挑出二十多首歌交给线上发行，那其实是很艰难的选出二十首。当时的录音品质，创作的成熟都还有限。到了今年的时候，将近是七百首歌，那我要为了卡出二十多首歌，要筛选掉一些人，哇，变得非常痛苦。

马：普遍来说，素人创作的质量，都有提升。

张：对，我觉得“素人”这两个字的定义也改写了。因为以前素人可能属于非精英的，没有大量资讯，可现在资讯和各种美学都已经普及，其实大部分的素人已经……而且他们在网络上已经成为明星，所以听到这些作品有着很多出奇的成熟。出奇成熟的作品是非常shock的，那这个快乐的程度非常高。

马：“出奇的成熟”是一个很好的形容词，就是说现在的新时代一出手的东西就很惊人，很精彩，而且好像累计了好几个世代的世故在里面。

张：对，这真奇妙，你讲得完全对等一下，我们如果有机会可以听到那好几个世代的世故是怎么来的，我实在是匪夷所思。我那天碰到他的时候，只顾着讲我的兴奋，没有去问那你是怎么来的？还来不及深入去问那些迷人的新创作者。对，对，一方面兴奋，一方面在想说：那他的未来了？我们都唱片做久了，我现在已经不做唱片了，可是我们都发现好的singer，song writer如果要选到一个正确的路去走，在这个产业里面还是很难的嘛。主流的唱片公司不见得那么了解一个创作者他要有的风格和行销模式。独立的品牌，有几家已经非常非常好，可工作量已经相当饱和。所以人才虽然辈出，可产业的后续要怎么完成？这个其实也是一个隐忧。

马：没错，这个局其实也是我们这几年一直在看。一方面，音乐的需求依然是在的。另一方面，年轻时代的创意和才华在喷涌而出，而且是越来越厉害，令人咋舌，但是相应的我们整个产业好像还没有找到相对应这样才华的宣泄管道，或者经营方式。于是乎，这些有才华的年轻人还在用一种接近手工业的方式处理自己的作品和演出。我们音乐的市场仍然继续萎缩，营业额依然很差，那我们现场演出的场景越来越热闹，但是生意并没有变得更好。这里面有很多挑战，但慢慢的，我觉得永远的希望都是在内容，就是这个才华有没有在，有才华的人是不是继续在唱，继续在写，继续在感动人。只是这个事情怎样才能变成赚钱的生意，那就是各有巧妙了。

张：我觉得文化内容的行业，其实大家都讲文化产业，文化产业，那文化产业到底是什么？它最大的规模在哪里？我从来不觉得政府和媒体下的定义有多精确，从文化来看，其实它这个产业最迷人的地方是大量的复制。所谓大量的复制不是我复制你，你复制我，而是当有一个创意出来的时候，它借由载体的大量复制而传播出去。不管是CD还是铃声；或者是网路上的一个data；或者是一个故事变成电影，变成小说，变成动画；一个设计变成公仔，变成衣服，变成全球流行的符号；其实它是一个小小的创意或者一个人自我的念头，最后复制，让全世界的人都从中得到快乐。在这个过程中，也就有了生意，因为它会大量复制，所以一个创意会借由复制获得很高的报偿。可是这个报偿的形式，因为唱片工业，这个传统形式的结构瓦解，因为转变成用mp3在网络上分享，被视为是这个传统复制模式，生意被瓦解的一个原因。可从另外一个角度来看，我认为mp3是反应消费者的需求，而不是扼杀产业的凶手。因为从过去来看，音乐大概都是全球的东西在解严以后，跟本地的东西同时端来给观众们选择。那这时候你本地的创意高度、资本规模、人才数量无法跟全球竞争，而全球内容进到本土市场的时候，它又是倾销，因为它没有成本，它都在自家市场饱足，所以本地的竞争者一定吃亏，因为要从零开始创造，那个要面对全球的**，你要怎么去对抗？会有这样一个卑微的问题。消费者可以支配的预算又因为选择的增加而减少，所以大量的内容在诞生的时候，音乐，买CD这个事，唱片公司要用最商业化的方式来对应消费者，而消费者已经不是以前那个金鱼缸时代，他也不会再被你糊弄了，你喂我什么，我就吃什么，他变得自由。这些东西发生的时候，mp3就开始普及了，传统的工业模式就结束了。可这些东西结束的时候，对我们所有人来讲是一个新时代的诞生。因为商业模式瓦解的时候，新的创意才会形成大量自由的，自我出发的价值，而不是符应一种自以为是的市场价值。我记得在刚做台湾魔岩的时候很有趣，乃文啊、顺子啊、阿岳啊、绮贞啊都还没有发片。我们办一个试演，在办试演的时候，我自己听到这些人的现场，其实那也是第一次听，我歇斯底里，打摆子，流口水，流眼泪，耳朵流脓那种。然后，我就觉得：哇，天啊，老天爷，我真是太幸福了，在1995年和这些人才合作。那个时候我就问了某个主流公司的宣传：“你觉得怎么样？”他说：“我觉得很好听。”我说：“会不会卖？”他说：“不会。”我说：“为什么？”他说：“因为太另类了。”我就提了那时候一个很主流的歌，我说：“那首歌会不会卖？”他：“会啊。”我说：“为什么”？“因为很主流。”我说：“好不好听？”他说：“不好听。”你懂我的意思嘛？（马在一旁偷笑）我不懂人的思维为什么会这样被局限。

马：这是多年之后一直存在的对话。就是卖音乐的人，自己觉得难听的歌却觉得一定会卖，这骨子里其实是看不起买音乐的人。

张：对，我觉得他也看不起自己。他不相信音乐，为什么要来做这个行业？我真不理解。我觉得现在是爱迪生发明留声机的前五年，它要形成大量复制，有无限的未来。人才就在台湾，创作的力量就在台湾，而且那个背处的东西就在台湾。只是现在是一个金矿，这个金矿要变成金子卖出去，这个还需要爱迪生的留声机普及的一种过程。

马：是，假如我们现在看到了矿脉，现在大概就是那个炸药刚把山洞炸出来的状态，我们先给把石头搬开，再看看哪里有鹤嘴锄，再看看怎么把这些值钱的敲出来，今天张培仁在开场定下了很多可以探索下去的题目。Landy在1980年代中期加入了滚石唱片公司，以企划宣传的身份写了很陡脍炙人口的文案，其中一句的文案是陈升第一张专辑《拥挤的乐园》：假如你觉得我有点怪，那是因为我太真实。后来陈升在书里说，这句文案缠绕了他一辈子（张笑：害了他一 辈子）。不过我现在觉得当年有胆出这么一张唱片，还是要跟你们脱帽致敬一下。

（陈升的“拥挤的乐园”响起）

马：刚才我们听了陈升的“拥挤的乐园”，我们在广告时间里聊到这是你决定签的第一个artist。

张：对，当时我在滚石，还是文案企划。然后有一次滚石的老板介绍徐崇宪，徐先生来。徐先生开录音室，是大家都敬重的前辈，徐老师来就带了一些他那边新人录音的东西来听听看，段先生就来说：“landy，你来听好了。”我就听，前面很多都是比较偶像的，流行的，其实都做的很好。虽然当时我们在滚石为很多主流唱片做行销规划，可你要我来做选择的时候，我就说：对不起，这个我就……没感觉。徐先生就说：“这个最后一张，你就不必听了，如果这些你都没兴趣的话。”我说：“既然听到这里，就听一下好了。”那第一首就听到“say goodbye to the crowded paradise”，我就，哇靠！哇！你知道我们小时候听音乐，相信的是你从自己的内在出发，有一种真挚的东西，我是被你的灵魂感动，不是被你想要感动我而感动。我觉得这人有那个风格，那个年代很少有人有鲜明的风格。我很激动，就说：“我要签这个人，我希望我可以做到。”段先生对我很宽容，说：“那你就做吧。”所以我就想约阿升聊一下，那见面的时候，他那眼神看着我说：你要敢讲我的音乐不商业，我就起来扁你！那我可是那种热情澎湃的人，也没理他。我一听，听完他的歌就回头对他讲：“我想到了Arlo Guthrie，就是Woody Guthrie的儿子，我想到了那些东西，我想到那个年代的某一种创作灵魂。我个人非常喜欢，但我不知道怎么卖。”我坦白跟他讲了，他就稍微愿意跟我微笑一点。你刚才放了他的“拥挤的乐园”，我也很感激，你还是懂音乐的人，你知道会选到这个时候讲到他。因为前两天刚好有个机会，他有些朋友来希望我去，我虽然很忙，可半夜三点我还是去了，跟他喝了几杯红酒。他刚好在听自己录的新唱片，我工作完三点钟去，我听到六点钟站不起来，不是因为喝醉，就是我掉进…… 对，掉进他的新作品里面，很多我难以名知的东西，有很多很深沉的灵魂想要描绘的事。他每次跟我聊天，从小到大都说：“我们还能搞革命吗？我已经不能革命了，你继续革吧。”那天我就说：“你明明就在搞革命，那歌里面都是啊。”最后我就对他说：“阿升，我真觉得你是never ending story。”这中间其实我跟他的恩怨情仇……这大家在一起工作久了，就不见得常常见面，也不见得常常有机会听他的新作品，可那天听到的时候觉得，跟我二十二年前在办公室听到他的东西的时候，被打到的东西是一样的。哇，这很惊人。那他打到的确实是四十六岁的我，而不是二十七岁的我，你懂我的意思吗？就是说，bang！又来一次，怎么会这样？你怎么会这样？虽然市场不一定有那么多人理解，也不见得有那么多渠道去宣传他的东西，可是如果你问我的话，as music lover，I will cry for it。

马：嗯，嗯，嗯，其实Landy和陈升还有个很有趣的巧合。陈升的英文名叫Bobby，你的英文叫Landy，这好像连到同一个偶像身上去。

张：是是是，对对对。因为我的Landy是小时候喜欢Dylan，我就自己想说叫dylan太耸，叫Zimmerman也太怪。 所以我就想说把它back for word：landy。

马：就是Dylan变成Landy。

张：后来Landy变成一个普及的女性名字，这件事真是出乎意料之外。

马：（笑）陈升也是因为迷Bob Dylan。所以他的英文名叫Bobby，所以你们有一个共同的偶像。以前很多广播界的同业对我说：哇，陈升很难访的，有人访问他，陈升就闷葫芦坐那，半晌不肯声，然后整个冷场，让主持人很尴尬。还好，陈升来我们的节目现场，只有无穷无尽的离题话。

张：(大笑)哈哈哈，我跟他在我们恩怨最复杂的年代，在上海，在北京，做《中国火》的时候，我们在大陆有开电台节目，那是我自己做，叫《滚石音乐杂志》。

马：这个节目在网络上很多乐迷一个字一个字誊写下来在流传。

张：唉，我的老天爷。那时我有一次访陈升，访的过程那基本上是两人一人一瓶啤酒和一根烟，坐在那里。这中间百分之六十的时间是沉默，百分之三十的时间是音乐，那剩下百分之十可能是****，你知道吗？真的，真的。那个节目播完之后，我去上海，他们叫我给陈升带信，你知道我189公分，信摞起来跟我一样高，我也不懂为什么，你懂我的意思吗？他基本上是因为他的歌，第一次在那边比较近距离地被接触到，完全是歌本身，而不是因为他说了什么话去sell 他的东西，你也知道他的个性是never sell他自己的东西，就是有人proud，自傲到这种程度。

马（笑）：你说到这个，我想到生平最挫折的一次访问经验，是1996年在北京访问张楚（张大笑），带DAT，请他到我住的饭店里面，我还特别到对街买了两包烟。然后张楚就来了，在门口让门房、柜台小姐认出来，签了好几个名才上来。我就把机器架了，麦克风开了，烟也跟他，结果两包烟都抽完了， 两个人从头到尾没讲十句话。

张：对，对，真的就是这样。我觉得你说你很尴尬的采访经验，依我对你的了解，你其实在现场非常进入跟他的状态，那个沉默是你们两人共同造成的，不是他一方的责任。

马：我们两个人都不会去搭话，不太会装熟啦，应该这么说。

张：你访问过窦唯吗？

马：没有，没有。

张：我跟你讲，那你最糟的经验还没有来（张笑）。

马：我很庆幸。后来把麦克风关了，张楚带我去北京吃红焖羊肉，跟一群年轻人，那话匣子就开了，跟有麦克风的状态不一样。

张：******，偷偷录一下。

（新宝岛康乐队的歌曲响起，曲毕，再响起老李的“和时间赛跑的人”）

马：这首歌““和自己赛跑的人”，开场第一句就是“亲爱的landy，我的弟弟”，所以全世界的人都知道这首歌是写给你的。

张：他用我的名字来押韵啦（两人对笑），我要说什么？

马：我不知道啊你要说什么。第一次听到这首歌是什么状况？

张：我坦白讲我忘了唉，我忘记是什么状况。可他就送我一个手稿，我是先看到手稿，那个印象我比较记得，有note，有歌词，上面就写：亲爱的 Landy，我的弟弟。我看到的时候，当然我们兄弟情深，仍然非常感动。可是后面听到歌的时候……原因是什么？我很小怕听，就像我很怕你放的第一首歌一样，所以一直回避去想这类事情。

马：为什么？为什么很怕听？

张：这个要讲起来，就很我个人个性的问题，如果真要我上节目讲simple life，我前面几次都讲得很失败。可你看我刚才讲陈升讲得很快乐，你懂我的意思吗？我很喜欢看这世界我喜欢的东西，然后去描绘那个东西，这也是我工作的一部分，可是叫我来看别人描绘我，表达我或者我被凸显的时候，我是很恐慌，我是很怕这个事情。其实就像我说这次甄选的那个新人，我在描绘他****，我觉得音乐经验是比较少的，那我们就是很爱，听全世界的东西，他的作品刚出来时，很多人觉得难听，不懂。哇，我就很shock，我说：怎么可能啊？所以我们就有一种投缘，然后性格上，很奇妙，我们有很像的地方。

马：1980年代中期进入滚石这个很年轻的唱片公司，它跟前一个时代独领风骚的像新格啊，格林啊，海山啊，其实是一个完全不同性质的组织，当时的规模也没那么大，刚刚开始，一群年轻人，平均年龄大概也就二十当当吧？从老板到工友的年纪都很年轻。

张：我进去的时候，我二十三岁，老板的年纪是三十三岁。

马：所以那个时候也不知道前面是什么事在等着我们大家，我们现在回头去看那段时间，从80年代初期到90年代末期，从滚石到魔岩的这一系列作品，当然是太惊人了。但是那个时候还未发生，所以你们等于参与了那个事情的起点，可不可以这样说？

张：我觉得起点是在我们之前就已经发生，我觉得还是要从李双泽说起，还是在我们的歌，这个事情开始。因为一个民族如果没有文化的自觉，对自己生活的自觉，然后发现自己需要自己的声音了，我们后面都是踩着这个轨迹往前走，因为真正的变革是在民歌，校园民歌，李双泽，我们唱自己的歌，这个事情跟过去来自群星会的，上海的，爱国主义的，琼瑶的，三厅的东西有比较明确的区隔。不过我这里可以补充讲一下，我后来知道那个传说已久的，可能只有你们知道的，或者你妈妈知道的，真实的现场，在中山堂的那场演出，传说中砸可乐，那天是1976年的12月3号，它是唱自己的歌。其实我们第一届simple life，我后来发现是2006年的12月3号。

马：哎哟，整整三十年。

张：而我们想说的东西是：我们要面对自己的生活，创造自己的生活。我觉得自己后来知道的时候，有一种承袭先人脚步的骄傲感。

马：好像冥冥之中有一些事情联在一起了。

张：所以从那个时代开始，大佑在1976年还是77写歌……

马：他开始个人创作，写给刘文正的“闪亮的日子”。

张：对，然后一直到1980年代的时候，那个创作的人文的风气已经涌现，已经变成我们的一个底蕴了，我也是在那个底蕴中成长，然后已经有了滚石，它已经做了罗大佑，也已经做了李寿全，做了很多有趣的事，所以在那个时候加入公司，就是……对，其实我们是后半段，它整个开始大繁荣的那个阶段。

马：我们可以说整个台湾流行音乐的历史从校园民歌到80年代罗大佑，苏芮，飞碟唱片跟滚石两大厂牌的崛起，它是一个很重要的类型转折，也是流行音乐的质地跟语言有了不同的变化。它也跟台湾社会的变化整个磕合在一起。台湾从一个农业社会走向工业社会，它反映的是民歌时代的来临。从工业社会转向服务业的时代，好像就是新时代不同的创作歌手冒出头来了。讲到罗大佑，他是我们共同的启蒙过程中不能够缺少的一个名字，影响我们非常非常多，我一有机会放早期摇滚乐给现在年轻朋友听的时候，我都会让他们听听看我们现在听到的这个实况。这是1983年年底在中华体育馆的现场实况，这首歌叫做“盲聋”。

（罗大佑曲毕，响起94年红馆现场，何勇的“垃圾场”，开场白：“三弦演奏，我的父亲：何玉生！”曲毕，何勇对现场观众大喊：“我现在用一句北京话向你们问好，吃了吗？！！？”）

马：现在听到的这个录音是1994年的12月17号晚上，在香港的红磡体育馆，这个是何勇演唱的“钟鼓楼”，刚才的前奏，我们听到的何勇的父亲帮他弹三弦，在前奏是窦唯帮他吹笛子。这场演唱会在landy接受访问时不止一次提到是你一生中骄傲的一夜。

张：我有这样说过吗？

马：你好像这么说过，或者说是最值得记忆的一个夜晚。

张：最难忘的啦。

马：现在回头去看1994年的红磡演唱会，这场演唱会的名称，正式名称是摇滚中国乐势力。这是中国摇滚从崔健走红以来经历了几年的摸索和发展，第一次跨出了中国大陆，这次演唱会的后续效应也是十分惊人。另外一个方面，这场演唱会也标志着中国摇滚第一个阶段的辉煌王朝的结尾。某方面来说，它也预示着时代交替的开始。当然，魔岩这个厂牌从80年代末进入中国大陆，经营的非常辛苦，培植了几个名字出来，到这个阶段，中间有非常非常多的酸甜苦辣的故事。我也在陆陆续续这些年听你讲了不少，有一些还不宜在广播里公开说。

张：相当不宜。

马：而且在这些年，像是在2004年十周年的时候，他们有一些相关的活动。当时媒体也来找你，你还写了一封公开信回了当年的哥们儿，里面有一些遗憾，一些说不出口的过往的情绪。你也提到这些事情可能要过十年，二十年才能说清楚。我不知道现在是不是到了可以说清楚的时候。

张：你知道，其实我就说我很多时候不愿意面对过去。一方面是说如果你常常去想你做过什么，你就会忘记你想去做什么，没有空间去做什么。可另外一个部分，你听过来的时候，里面很多作品都和我的成长有很大关系，其实听到最多的是遗憾。对，你就会听到这些东西，当时有很多可惜的地方。我觉得也没有什么……本质上没有什么说不清楚，有一些不能说清楚的事，你也知道了，那不能在电台里说。那可是从另外一个角度来讲，我当时在写那个信，其实我是一个致歉信。因为不管那个过错是怎么造成的，我都觉得我有一个义务去说一点什么。因为我们那个年代，你知道充满巨大的梦想与渴望，那渴望刚好是我们现在这个时代正在开心的事。可在90年代初期，80年代末期的时候，你大概会以为那是遥不可及，永远不会发生的事。你有多迫切的希望看到年轻人可以忠于自己，创造出他真实想要发出的声音，而且我们也因为听到这些声音，自己会深受感动，也需要很多这种勇气和创作的诚意。所以当我去北京的时候，我第一次去的时候是1989年 3月，学生上街以前，我回的台北。第二次去是90年，在外交人员俱乐部，当时北京的一个underground House，里面听到，看到所有的团。那次有崔健跟ADO，他们当时吵架，是分开演出。还有唐朝，窦唯，1989，眼镜蛇。哇，那天我听的时候，我是抱柱子痛哭。如果你是听摇滚乐启蒙的，在那个保守平庸的环境里，你会觉得中国人是没有勇气去做摇滚乐的，你会怀疑我们有没有能力做，表达自我。可是在北京，他们在没有资源没有钱没有资讯的状况下，他们反而有一个巨大的能量，每个人只能表达自己。那我说他们那时候不是写歌，而是累计太多东西在胸膛之间，嘴巴张开，刀子就飞出来。

马：对对对。

张：你知道吗？所以那个爆发力对我们来讲的震撼，你不可能不对这个民族可能创造出的一种文化的未来有一种梦想。而我们也需要这个梦想来维系，要不人怎么走下去？没有梦想？那这个梦想终究是起了头，让很多人有了这个梦，不能继续的原因虽然很多，可是那个开头做梦的人是不是有责任去……要不就别做这个梦……你知道那是我的责任，而且……不过那个年代实在是历史上一个绝无仅有的瞬间，我对90年代没有办法继续下去这件事是……是深以为憾的，因为那是我觉得中国人这个民族，华人这个民族历史上绝无仅有的理想主义的十年。它刚刚渡过了文革，渡过了六四，那所有的压抑都需要释放，而又没有一种虚构的商业主义，功利主义来阻挡。

马：当时还来不及进来。

张：对，一定现有文艺复兴，才能有文化产业。你知道，北京那时候说的很好：只有钱着艺术走，哪有艺术跟着钱走啊！

马：呵呵，我正要说这个。

张：是吧？对，它所以有一种磅礴的可能性在那边。虽然都粗糙，可就是起点。那最怕的就是，任何其它人进到这个行业都是用终点来看，你应该怎么不像那个终点的样子，其实是起点嘛。后来无以为继。

马：对，对，对，是。所以在之前你接受访问的时候也提到在90年代的时候，那是一个绝无仅有的机会，我们一度也许可以建立起自己的文化自信和路线，并且借此建立起一个可以跟西方主流价值观相抗衡的某种新的价值体系或者新的自信和路线。很可惜，那种条件不能配合，所以那个机会过去了。那个机会过去之后，我们看到其实90年代初期，中国在改革开放之后，有一段时间经济刚起来，但还是钱跟这艺术走的时候，所以有文化热，有艺术热，有文学热，那么摇滚乐大火燎原，有那么一段时间，维持并不长，当时要是顺着这个势，也许会有点不一样。但是那个机会过去之后，很快生意进来了，商业体系建立了，慢慢就变成艺术跟着钱走。

张：对，价值观变了。

马：价值观变得完全不一样了，当然很多人在这一过程中感到失落和幻灭。但是这一事情，我看是你从哪个角度去关照它。当时要是你跟老贾没有去北京，做出这第一批作品，我想历史也不会是现在这个样子。我不知道你现在怎么回头看哪个时候？因为那个时候好像是未竟的霸业，或者稍纵即逝的机会，可以这么说吗？那个时候你本来想建立的是什么样子？假如事情照着本来的规划往下走，魔岩在中国会发展成什么洋子？

张：没有，我觉得我在中间当然也碰到过know-how的问题。就是说，其实我们前面聊到的时候，我是想说，回头反省的时候，那个时候如果多一点知识，多一点know-how就好了。那第一个知识就是我没有办法有财务管理的经验，募资的经验，或者怎么让这件事被重视，让它可以延续，那我不懂这一部分。那资本毕竟很重要。第二个部分是我也不懂，像我现在懂的，文化的本质是什么？当时不懂。虽然我当时隐隐约约地抓到一个路线，可是我说不明白，这表示我还想不清楚，当然就不知道怎么运作。那它的结果可能呈现了某一种我想要发生的事，可因为你不是那么明白它为什么发生，所以不能把它具体化的真正落实到经营模式里面。你记得我们聊的时候，我就说当年跟老崔说：“老崔，你能不能不叫自己摇滚乐？”老崔说：“为什么不叫摇滚乐了？不就叫摇滚乐嘛。”我说：“你能不能叫自己刀子歌了？” “为什么刀子歌了？” “因为你说你的歌像一把刀子。” “不，我不就摇滚乐嘛！” 所以我就说我们不明白名词也制约我们。我们当然深受摇滚乐的启蒙和影响，可并不知道在这一过程里，有责任去把我们生活的某些元素添加进去。因为当时我们对生活是处在一种很不自信的怀疑阶段。所以你只能吸收，运用，然后表达自己。可是你并不知道你已经不是摇滚乐了，因为你已经加入了你的生活元素。因为摇滚乐，你不要把它当成一个乐理名词，它不是嘛。

马：它比较是一种态度，比较是一种状态。

张：对，或者是一种life style，一种生活方式，比方我们共同的朋友*哥，看他下雨不打伞，问他为什么？他说：“rocker不打伞。”（马大笑）你知道，当时还不明白这些事。虽然我们看到了一点浪潮的效应，摇滚乐的影响，可是最后发现我们贩售的东西，或者在经营的内容其实是life style本身形成的美学，哲学。我们常聊天的时候说，我们在台湾创作，然后迈进中国，音乐几十年来连盗版几十亿张，上百亿张都有了，真的计算起这数字。可我们贩售的不是cd，歌曲和歌手，我们在卖的是台湾的better life style。

马：某一种生活情境。

张：对，我们必须去体察这种生活情境，不止是写歌，表达一种歌曲的形式，而是附加上我们对美学，哲学，生活的定义。它才能够形成一种真实和绵延的东西。那当年没体会到这么多，只是在想说：没有资本啊。你手上有这么多人才，那其实最大的困境……这个困境是悲剧，这个悲剧在我们这个产业里面重复上演到今天，可能还在发生。就是说当年的他们是在一个赤贫的，没有资讯的，什么都没有的状况下开始创作，那个累计的能量，就是生活中赋予给他的，他不得不创作的能量。

马：是，是，那是人呕吐的需要。

张：对，对，当他那个刀子喷出来的时候，那就进入了工业，或者是大部分人都被影响，可是那个平衡点很难找。那它要怎么样才可以延续下去了？同样的事情在现在的台湾还在发生。比如我们有很多共同的朋友，在作品上的高度，思考的深度，感情的深度，我们到今天听到还是会掉眼泪，很多杰出的大师，那他们到底怎么样能够维持一个空间不坠了？我们看到的美国，我们按照人口比例来看，我们曾经做过的音乐和影响的人口比例，销售数量，如果你来看的话，我们的确不输全世界任何地方。

马：对，我们是一个重要的文化输出国，可以这么说。

张：而且那个影响，用影响力来算的话，是上兆的。因为盗版，因为低廉的价格，所以你没有办法让经营的人得到充足的回报，经营人不能得到充足回报的时候，创作人的收获也有限。

马：相对会更被压缩和剥削。

张：对，所以你在美国，欧洲，可能成熟的市场，你做了一个杰作，三四年你才touring，而touring的过程，你的生活会发生很多有趣的事，最终会积累到很自然的状态去，你做下一个创作。可在这里，我们必须被生活追着走，所以你有了知名度，唱片公司会说你得赶紧去做下一张，然后到了一个阶段，你得赶快去做一件事，你自己会觉得你不做可能将来再也没有机会找到一个棺材本，你知道，退休的本钱。所以其实都是赶命的方式，让很多原本可以持续的东西变得凋零。当年在北京也一样，他们需要更长的时间来体会人生之后才会有下一波的某种东西，这里面就有些东西无法调和，无法调和。

马：嗯，这有一些……我觉得很难解决的问题。因为在短短的几年之间，你要去把几十年，上百年累计的这些游戏规则移植过来，那就好像你要让阿拉丁巨人把一个堂皇大厦整个搬过来，就按在一片荒地上，但它是没有根基的。那个时候是会有问题的，现在我们在这过程慢慢摸索，尝试，那有很多事情当时……我想能看清楚的着实不多，真的。

张：当时是看不清楚，有反省，可还是不懂。

马：我们现在听到这首歌是张楚的“姐姐”，这是收录在《中国火》合集里的歌。你曾提到在寒冬的北京，在耳机里听这首歌的demo……

张：（感叹）对啊，就掉眼泪啊。

马：我们温习一下吧。

（响起张楚“姐姐，我想回家”）