掘火档案

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胡凌云 发表于06/29/2010, 归类于访谈.

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肥內的電影意見

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(注:在肥内即将搬出北京电影学院宿舍之前,终于用两个早晨的闲聊完成了他的访谈。自从2008年底开始为掘火网刊供稿以来,肥内的作品代表了本刊希望追求的二合一境界:钻研和痴迷。虽然问答双方的在电影话题上的专业程度相差悬殊,但这篇访谈想必还是能帮助读者了解他为什么写作和为什么以那样的方式写作,并且体会他在电影世界中的爱恨情仇。——采访者胡凌云)

您现在终于毕业了,接下来是先当老师吗?感想如何?我记得成为老师是您的心愿。

是的,是準備要當老師了。其實心情有點忐忑。因為我老是在思考說我到底有沒有資格當人家的老師。我記得有一次,為了幫朋友,我整理了我恩師的一些文檔。當時朋友是需要一些關於文學改編電影的資料,於是我找了一下恩師在我這裡的備份文章,發現我根本沒辦法弄出那樣的東西。光是一些綱要就把我嚇死了。

那您对于成为一个老师的标准有什么样的要求?在电影学院学期期间您遇见很喜欢很敬仰的老师了吗?

對我來說,就像我在大佑的訪談中談到的,我最在意的,是老師有沒有備課這樣的行為。我知道有些老師確實程度稍微差一些,但卻相當認真。光是這一點我覺得這老師就會還有很多進步空間。也就是說他還會有很多東西可以給學生。不過在電影學院這段期間,老實說,我還沒碰到讓我「敬仰」的老師。不過有一兩位老師很認真,如張民,很認真。至於以前我經常去聽的徐浩峰,則是有一些新意的老師。不過他的課多聽幾次就有點重複了。像重複的事情,我就會警惕自己。因為我覺得應該還可以有很多東西可以更新。好比說,徐浩峰談的是「有效」的場面調度M他其實可以針對許多新的例子,而不用限於重複的東西。

我理解学生对老师也有期望,就像老师对学生有期望一样。那么您对于老师们对您十三万字毕业论文的感想有什么感想?

哈哈,沒到13萬啦。正文才7.8萬而已。其實答辯之前已經有心理準備,覺得老師們根本不會有幾個認真讀的。這次的答辯證實了這一點。我對老師當然有期待,但並非「期望」,而是一種…測試吧。由於去年開題答辯時,覺得自己碰了一鼻子灰,於是我決定論文必須對他們進行「挑戰」。因而我在行文過程設了很多門檻。最後卻變成有老師認定我「沒有預設讀者」,於是會造成「與其說展現我的論述,還不如說是展示我這個人」,這種說法還真是說對了,因為我就是把自己展現出來「挑釁」他們的。哈哈。

您的选题对他们来说有没有太自由了一些?我不知道作为大陆的首要电影高校,他们是否要求您涉及一些本地话题。

我其實是知道他們比較傾向讓學生選擇本地題目。這也是我在大佑的訪談中提到的一點,就是關於「限定了視野」問題。然而,去年的開題答辯我也已經試圖說服各位老師我能夠寫好這樣的題目。然而,他們去年也讓我能寫這個題目了。於是今年答辯時又提出了一次說這個題目「沒有現實意義」,在我看來,不就是自打嘴巴嗎?我對這件事倒是挺不滿的。而更不滿的在於,為何一定是要談國內電影才叫做現實意義?其實論文主要在於一種「工具」或說「研究方法」的操作。是這個操作過程值得後人學習,再從學習、參考的過程中找到一些有價值的參考內容吧。於是我之前有跟同學、朋友說過,我覺得國內的開題答辯機制應該要修改一下。現在若以三年的碩士學習來說,一般都是第二年下學期才進行答辯,我覺得是有點晚的。我建議一年級下學期,或最遲別晚於二年級上學期中,就該進行開題。因為一年的學習已經夠讓學生大抵知道自己要些什麼。然後儘早進行答辯的好處,就是讓學生有更充分的時間去針對他的題目找材料與讀書。另外,我覺得開題答辯應該基於「通過題目」為前提,替學生提供一些可行方向與研究建議。畢竟,首先去開題答辯意味著導師已經進行過初步的選題建議了,所以應該要尊重導師跟學生的意願。於是答辯只是進一步讓別的老師知道你怎麼構思這個題目,是不是有缺漏,是不是有精進、深入的可能性,等等。不過我不知道有多少老師想過這個機制的問題,以及是否有人想要對這機制進行修正。

看来您对于专业教育的感触很深。现在回顾这三年的专业学习和之前七年的业余学习,您觉得分别有什么样的收获?或者说,您认为专业教育和自学比起来到底有多大的不同,毕竟我了解您自学是很勤奋的,我甚至觉得您这三年有相当一部分时间都是在自学。

唯一的收穫或許可以說是我自己因而有了一段相對完整的時間可以在什麼都不管的情況下,專注在電影上。這個成果之展現很明顯,主要表現在我寫作的成果上。記得07年要來考試前,我整理了一個小文集,也就是我的文章集結最初的開端。但為了編那本文集卻發現怎麼也挑不出幾篇精彩的東西。看起來從前好像寫了很多文章,但可以拿出來的卻不多。可是,您看,這三年我基本上可以選的文章就不少了。文集第二集有200頁,最新編完的第三集甚至有390頁!這是第一集的92頁所遠遠不及的。這大概就是我的收穫吧。哈!其實,可以說都是自學。我覺得電影學院在專業教育上的問題在於,一年級大家一起上的「大課」其實在課程內容的設計還是偏「低齡」,感覺像是給本科生上的課。然而悲哀的現實是,這樣的上課內容仍讓許多同學吃不消了,因為畢竟還是有很多同學在研究生階段之前並沒有太好的電影基本知識體系的建構。大抵上可能因為我對所謂的「專業教育」也抱有期待吧。於是我才會有一些落差,畢竟我以前並非科班出身。也就是基於這些落差以及我後來的一些思考,我才覺得更有必要去教書,把我的一些修正過的學習經驗帶給真的也想學好電影的小孩吧。

那么,您对因为喜欢电影而想往电影学院冲的同学们有什么建议和忠告呢?

對於「只想先進學校再說」的這種人我沒啥建議,反正這種人基本上不是衝電影,而是電影學院招牌來的。至於真的想學好電影的,有兩種建議方式,一種是建議他完全可以是一張白紙進來,這樣這裡的「專業教育」對他來說肯定會有一些效果的;另一種是要有非常堅強的自學意志,因為他要有心理準備是老師們不會真的為他設計什麼教學內容,一切要靠自己。不過,這是屬於電影研究的方向,如果是要來學技術的,那我也沒什麼可以建議的,只有建議他一定要自己多自發創作。因為就我知道,這些實作系的學生作業量太少,而他們又不經常自發進行創作練習。很可惜,浪費了環境。簡單說,不管作研究還是搞創作,都在於自發性了。這是大學教育以後就應該培養的,在電影學院絕對會逼你學會這個功夫,若沒練就,那一定是最後有進來跟沒進來沒兩樣了。

您曾经有希望到法国读电影的希望,但因为一些实际困难不能成行。就您个人了解,您认为出国学习电影有什么样的吸引力?当然我猜想学习电影理论和学导演的情况有所不同。

我出國學電影肯定還是以理論為基礎,導演這樣的學問我不會想碰。吸引力主要還是在於過去恩師的蠱惑吧。他把過去他於1978~1989年這段留法的學習經驗跟學生分享,就講得有聲有色的,讓我對法國就因而抱有很大的嚮往。雖然很多朋友都會跟我說現在法國不比當初,但對我來說,我又沒有真的經歷「當初」,不會有這種落差;再說,好壞還是看個人,我相信那個環境肯定要比許多別的地方還要有深厚的東西在,只是要看你怎麼挖。所以我遲遲不敢規劃去法國,也就是希望就算只是去旅遊,我都要充分地知道我想要什麼,然後去了才真的有收穫。純粹的「觀光」對我來說沒有一絲的魅力。這點在我以前的希臘行已經有過教訓了。

对,您说这个我想起来您当年也自己导演过短片,那么当时做导演的想法是?您写了无数对于导演手法的分析,为什么您更乐意停留在理论呢?

呵呵,其實拍影片在某種程度上更像是一種「塗鴉」,很像以前中學時代我會在課本上畫畫一樣,是一種「手癢」。因為手癢,所以會在課本上畫畫,因為手癢,所以會在看到一些影片時,想要試著去做點什麼。其實我的影片的模仿成分都很高。像目前流通在網路上的三部我拍的短片,都各自有參照系統的。沒辦法,我不求什麼獨創,大畫家也都是從臨摹開始的嘛。但拍片對我來說,就是一件「很麻煩」的事情。所以我基本上更愛看片跟寫作。其實直到現在我都還是盡量保持一天兩三千字的寫作,只是現在寫作的方向非常私人,所以都沒有再想刊登出來而已。而我做了那麼多導演手法分析,無非都是理論研究的一部份而已。說真的,我覺得跟電影有關的所有環節中,我最最愛的,還是理論這一塊。我覺得理論實在太好玩、太刺激了。有時候比看片還有意思。不過可惜,學電影不能脫離看片這個花時間的過程啊!

您曾经把电影理论分为两种,哲思类的和科学类的。您的爱好似乎比较偏向于前者?

我都忘了自己有這樣分類過了,肯定是在很輕率的場合中吧…不過由於我知道有一些偏科學類(但,藝術研究無論如真的很難跟「科學」談在一起)的研究確實展現了許多缺陷,好比說Barry Salt就是一個很有名的例子,他經常要透過數據來作分析,但有常常陷於這些數據帶來的陷阱裡頭,因為只參考數據而沒有真正針對影片本身的變異數(也就是我經常講的參數)來整體思考,是有問題的。而在我崇拜的一個國學老師的教導下,我發現電影(以及所以藝術品)真的都能在你首先掌握到一個第一要義時,便可以做全面(但有點粗略)的理解。然後有了這個大前提,再進行細部的研究,就相對輕鬆了。而這種思辨過程也是有趣的,那才是你自己跟自己對話的真切時刻。就像我那篇隨想《攻殼》一樣。只有在這種時候,我覺得自己是跟創作者平行,而非單純「接受」的人。

轻率的场合,呃,是您的专著引言中啊。

哈哈~寫過就忘了啦~因為忘了,所以覺得應該很輕率。但這兩種分法完全沒問題啦~

您当时说的科学类是指精神分析,语言学,符号学之类,哲思类是说巴赞德勒兹。

噢~慘了,現在自己又對這兩種分類有新的解釋了,真糟糕…沒有啦,當初的分類很可能也是在不是很清楚的情況下。或者說,當時的撰寫應該是有語境的。應該說,有一種科學是那種都針對數據來的,像Salt的作法。而有一種科學是偏向哲思但卻比較具體的,就是像符號學這一塊。因為他們跟德勒茲這一塊是比較有差別的,我當初應該是為了區別這兩者才這麼談的。如果是這種情況,其實我應該沒有偏重哲思類,因為畢竟我得先透過結構主義符號學的「方法」掌握影片,然後才進行思考。應該說,結構主義方法可以說是我的體系來源,而操作工具時進行的分析則是哲思的過程。所以你會看到所有這些結構主義理論家精彩的不在於他們的理論,像恩師說的,理論其實都很簡單,難就難在分析的過程。像巴贊、德勒茲、拉康等人,厲害就在於他們非常驚人的分析能力。充滿想像力,但確有非常有說服力。

您是否觉得这种电影理论分析像是一种交叉学科?您认为从事电影理论研究需要哪些方面的知识背景?

這就像是我們經常說電影一旦開始(這個「開始」有雙重意義:一部影片的開始,以及電影史的開始)了,它就不會只是單純文本,而是一種「互涉文本」(intertexture)了。電影研究肯定也是這樣,你很難只有一套東西去分析複雜的作品(在我看來,一般性的劇情長片本身都是很複雜的,再商業的也一樣)。所以我的論文才會希望借用別的系統,像是藝術風格特徵,或者從宗教而來的美學呈現等等,拿來電影研究中使用。因而,電影的知識系統可以說是無窮的,隨著這個系統的強大,你看電影的方式與獲得也會全然不同。這也是為何法國的那位永遠的電影資料館館長亨利‧朗瓦會為他自己寫的電影史書,命名為「三千年的電影史」,因為他將藝術發展都納入了電影史發展中了。

您是否觉得思考电影的时代已经不再?电影理论是否有变成考古学的倾向?

沒有。雖然之前有一位台灣學者的書就叫做《在電影思考的年代》,她這本文集中,似乎也有思考年代不再的感慨,但我覺得不會。在某種情況來說,像豆瓣那裡充滿了各式各樣的影評,其實也都是在思考,只是大家使用的工具不同而已。大部分人,說好聽一點,是透過現象學的模式進行觀後感闡述,而有些人則是使用一些分析方法進行形式跟美學的探究。只是這樣的差別而已。不過,若您要覺得我這樣說太沒追求,那也沒辦法,我也只能苦中作樂而已。話說現在沒有什麼新的電影理論,令很多人感到沮喪,但為何?過去那豐富的資料、知識,我們都還沒消化完吶!再說,現在還有很多影片不斷拍出來,我們有極多的東西可以去檢視跟修正過去的理論,其實是一直在變化的。因而我覺得不會變成考古學,因為方法完全適用當前的作品。就算研究老東西,我們也可以不斷求新。就像我研究《秋刀魚之味》,現在切入的角度已經跟兩三年前寫的文章差得十萬八千里了。這就是我剛剛所謂的刺激了。

虽然您说现在还有很多影片不断拍出来,比如您今年使劲研究的《空气人形》,但从宏观来看,您是否认为这是一个产生好电影(或者说,值得电影理论研究)的时代呢?很显然,如今的电影更加注重视觉和听觉体验,很多特技和音效。而您喜欢的很多大师基本上都已经过世了。您认为电影史将如何发展?毕竟电影理论将跟随其发展。

好電影實在很難預料到底會不會有。要我看,什麼時代都是產生好電影的時代,但卻不見得創作者都能把握這些時代。好比說,像《空中殺手》或者《崖上的波妞》這些日本動畫片,在我感覺都有達到前所未有的高度,雖然很多人不會認同,但由他們去吧。而對我來說,技術的開發或許會遏止某些原創性或者創造力,可是,就算全然的虛擬也得依賴人的思維。這還是回到巴贊談的「時代想像」的問題。這就是我們的時代特徵。所以其實我自己是看好的,電影沒有侷限,什麼可能都有。好比我去年喜歡上的Alain Guiraudie這個法國導演,他的幽默跟形式上的克制讓我很驚豔。所以電影還在發展,還在推陳出新,就算沒有真的很新,但還是令人雀躍的。再說,就算大師相繼離世,但我們也不是已經窮盡了這些大師的作品。隨著向RS、Surreal Moviez或者KG等等論壇的影片分享,以及大陸的盜版事業,其實電影史就算在它本身沒有轉變,但卻也在觀眾的觀念中不斷質變。這種質變也是推動理論的發展。所以,怎麼會有窮盡呢?

您认为技术进步和媒体多元化对电影的历史走向有什么影响?比如,电视的出现,制作逼真特效的能力。

這麼大的問題啊…畢竟像電視對電影的影響已經討論了很久了。從今天的角度看來,好像兩者仍能安然相處,反正各有特點。不過,說在美學上有影響也是或多或少。簡單舉例,好比說電視的4:3規格(以前,現在寬銀幕電視已經慢慢普及),會讓許多寬銀幕電影的拍攝時仍要注意到人物置中的問題,因為在電視上放映勢必要造成切割(pan & scan),為了避免在電視上放映造成太多的訊息遺漏,所以在場面調度的設計上,在拍攝階段就已經考量過了,這無疑會造成美學上的影響,當然也就影響了電影史啊。至於科技問題,就算那些非常愛用特校、數碼的導演,也會告訴你說不可能完全脫離現實參照(尤其「演出」)而全然虛構。這也就是說,對於現實的再現仍是主要趨勢,那麼,如果我們信奉巴贊的電影演進觀來說,那麼這種現實再現其實還是沒有離開巴贊的史觀。那個年代的人也早就提出「時代想像」的問題。科技與設備的發展,只是延伸了我們的想像,將我們根據現實而來的想像進行再現而已。當然每個時代能夠想像的東西與領域與程度都有差異,電影史必然也會有差異。 只是我們會看到一個大體的發展仍在一個軌跡上的。所以我們看到什麼正反打鏡頭、敘事模式等等,都還是跟幾十年前沒有太大的不同。

您刚才提到了观众的观念,我想到的是观众的审美方向。观众看到了什么,您可以通过看很多影迷的观后感来了解。也许您会发现,导演试图传达的一些细节,诸如结构和构图层面上的内容,观众似乎并没有捕捉到。观众关心的是另一些东西,比如故事情节之类的。也许,观众没有捕捉到的东西,他们其实也在潜意识的层面接收到了,但这只是我的猜测而且因人而异。同一部《攻壳机动队》,不同的观众看到的是不同的东西。您对这一点有什么看法?您虽然不是导演,但是是否也对观众有某种期望呢?

單就觀影行為來說,其實我比較獨善其身。應該說,我覺得本來就沒辦法找到共識,就算我跟恩師也有意見相左的時候,像,我非常喜愛法國導演Kechiche的《谷子與鯔魚》,他就不怎麼欣賞。不過儘管如此,我卻是很樂意跟人分享我的觀影想法的,這也是為何我會在「導演指南」組弄那個討論。至於大家會看到哪些,以及看到多少導演傳達的東西,那就真的無法猜測了。我當然希望多一點人看到跟我看到的東西一樣,這樣討論起來才會有趣。不過若不行,也沒辦法。然而,我經常覺得,導演一定常會在每一個鏡頭或者每一次的表現出,去傳達某種程度的訊息,至少我自己拍片時真的是這樣想的,以致於我絕對是自己作品的最佳評論員。像歐弗斯也說,他都不巴望有多少人看得出他的一些精心設計。不是導演沒弄,而是觀眾是否看出那些心思了。若做不到,總之不會是導演的損失。事實上,還有很多後結構主義的學者,像巴特或艾柯也都鼓勵觀眾進行隨想式的詮釋,用巴特的話來說,就是「第三涵義」。所以,在這樣鼓勵「偏見」的前提下,共識是很難達成。既然沒有共識,意味著沒有單一的詮釋,創作者與觀眾之間在某種程度上,也會因為平行而相離。但是不是好事,就見仁見智了。

您认为电影理论研究对电影制作有怎样的一种影响?或者您认为这两者完全是平行的,独立的。

有影響。但一般不管做電影研究或者搞電影創作的人或許都沒有意識到這一點吧。不過,一樣是在法國,人家對兩者的並行有著很敏銳的眼光。要不然,像理論家諾埃爾‧柏區為何會寫《電影實踐理論》這樣的書呢?簡單來說,理論研究有賴影片的推出(且最好是推陳出新,這也是為何我們研究電影史時,要集中關注在那幾個大的運動);而理論為創作手法進行的歸納則有助於創作效率的提高。所以應該要交融,而非獨立。但彼此參照又不干涉,這也是很重要的。

您对于影评二字如何理解?我想您也许不会把您自己的文字归于通常意义上的影评?

呵呵,影評該怎麼定義我還真很難說,因為,有一些「影評朋友」都說我不會寫影評,所以…我覺得自己沒有資格定義這件事,雖然我倒很想教「影評寫作」這樣的課程…不過,就雅克‧奧蒙對於評論的定義,主要有談到三個功能,我忘記我在哪裡有引用過…(喔,想起來了,是去西安試講時給學生提到的),也就是告知、評價跟推廣。所以我想,具備一定的資訊內容、結合起自己的知識體系進行批評以及將優與劣加以區分推及讀者,我想,應該就是一篇稱職的影評吧。當然,我那篇文章確實是以「標準影評」為構想撰寫的,所以可能會像影評。但即使這樣,那篇文章依舊被雜誌主編退稿,認定它「不好讀」。這讓我曾以一篇電影隨筆錄的篇幅探討了影評的制式化問題。我呢,是比較希望自己往「理論」接近,但最後落得的下場是:朋友說我不會寫影評,而我的文章又達不到理論高度,很尷尬的。

您曾经抱怨过写文章缺乏互动。缺乏您希望的理论学术的环境——起码是一个讨论的环境,您是否依然感觉失望?您觉得这样一个环境需要什么样的条件?

慢慢的已經稱不上失望了,應該一開始就別報期待。恩師以前告誡過我,如果要繼續深入學電影,肯定會「寂寞」,還是要走過才知道,自己比較不信邪吧。但現在就不會了,所以我從去年下半年開始,我就更重視跟自己的對話,我喜歡不停地寫觀影的心得,但基本上,經常自己也都沒有時間回頭去看,乃至於很多文章自己寫過都忘記了…最近在編文集時,才又無意間挖出了幾篇還湊合的文章,收錄在其中。我覺得失去互動在於沒有人在讀完文章後會想分享一點心得的,並不是說一定要全面地討論,我是希望哪怕是針對隻字片語都好,給我回饋,我才知道有人在讀。這就像電影拍出來也是希望觀眾看,那觀眾有沒有看還可以從票房數據顯示出來,但我的文章寫出來後有沒有人讀,就只能透過回應來判斷了。所以其實我也沒覺得應該有個什麼樣的環境,我只是純粹希望能有人讀我的文章,然後給我一點點回應。要求應該不高吧?

您对大陆电影相关媒体(纸媒和网媒)有什么评价?您给他们其中一些也写过稿。电影学院的理论刊物呢?在历史上有没有过电影媒体扶持和推进电影理论发展的情况?

大陸紙媒我比較失望,因為我有過在沒有告知的情況下被刪稿(3萬字→1萬字)的經驗,也有過數異稿件後還是被退稿也沒拿到退稿費的(說是有要給,所以沒拿到會失落),還有被要求說因為註釋太多要刪減註釋的…不一而足。寫網路的更麻煩些,像給Mtime寫東西,就要不斷不斷地降低文字的密度,且也是得不斷修修改改的。寫這些媒體文章真的要比我平常寫給網刊的文章還要難寫數倍!這也就是為何我決定不再給大陸紙媒寫東西了,太痛心了。不過誰知道將來會不會因為要考核而發表,到時候再看了。不過若要發表,我一般還是會選擇有稿費的期刊。因為我知道有許多期刊是他們也知道老師、學生有投稿的需要,所以反過來要向作者收取費用的,我覺得這種行為特噁心,所以我不會這個做的。這種共謀模式真的太糟糕了!至於電影媒體扶持電影理論發展,那當然有啊,最出名的還是法國的期刊吧,像《電影手冊》、《正片》,還有一些不完全是電影期刊的學術刊物,像《溝通》雜誌等等。而專出電影劇本的《前台》無疑也是促進了電影的研究。但這種情況似乎只發生在國外,多少也是發人反省吧。

您很少提及大陆和港台电影。这算是一个不小的领域了,那么您对它们不感兴趣,是否是因为它们存在共同的问题,还是完全出于您的个人喜好?

都有,但更主要是個人喜好吧。因為還有那麼多電影要看,我覺得…應該不要花太多時間看華語電影,有點浪費時間吧…

您的这个回答很简洁。

哈哈,因為對華語片無語,所以…

虽然缺乏活跃的理论环境和反馈,我想您还会继续写电影文字。那么,写作对于您的意义是纯粹个人的,还是您希望能对改变这个环境有所贡献的一种方式?

寫作對我來說無疑是私密的。應該說,我熱愛寫作,但卻不一定需要給人看,所以我現在才會都為自己寫比較多。對於改變環境這種事我一點都沒想過,我不是巴贊那個年代的教育家,沒有肩負這種抱負。所以我也不算是很為這整個電影環境貢獻的人,充其量是一個不斷耗損、利用這個範疇的資源而已。

因为盗版,大陆似乎成了世界上看片最容易的国家。您觉得这种便利对人们欣赏电影和研究电影是否产生了某种有地区特色的效应?

有。我之前也在別的訪談強調過,我覺得由於看片的便利性,從01年左右就開始製作DVD盜版的內地,應該要在5~10年內出現一批很牛的史學家,且完全可以是中國觀點的史學。不過,就目前我所接觸的有限電影學子(者)看來,我覺得這個期限還要再往後延一點了。可能要再10年?

您说的这个中国观点会是什么呢?这让我想起来,您以前对过于偏重意识形态之类的电影文字是持批评态度的。

不不,這裡完全沒有貶義。因為我覺得所有現存的電影史都有它自己的天然侷限,也就是意識型態的問題,好比說薩都爾就是偏唯物主義的。所以中國觀點的電影史並非壞事,我只是想稍稍區隔出地域性問題而已。畢竟我們這裡要出史學家,也必然不可能窮盡所有影片。只能是綜合一些現有的史料加上自己親身經歷的觀影過程,再加上意識型態的選取後,得出的一份史學報告吧。

您给本刊写的年终回顾中提到过各式各样领域的人来侵占、瓜分电影研究的领域的现象,您所指的是?

嗯,這主要是針對一些文化研究領域的學者們來自各個領域而發出的感慨吧。因為在文化研究這一塊尤其多是學文學的人來參與,最後當它成為一種大宗時,慢慢地,人們以為分析電影時,著重在語境研究或者意識型態研究,是一種主流的方法,這無疑會將形式研究給擠壓到一個相對邊緣的位置。但,對於影片作品的分析,無論如何不可能在尚未掌握它的形式特點,就先跳到內容的指涉範疇,最後就會變成在談影片的敘述究竟如何與社會(以及其依賴的語境)發生互動,而忽略了影片本身構成的方式與美學。這是很讓人緊張的。而這種焦慮之所以產生,也就是因為電影「本體」研究的努力太少,且也不夠深入、專精,乃至於就這樣讓人以為這一塊學問沒有在發展。若再加上電影專業學習的學子(者)自己也都忽視這一塊,那就真要完蛋了。所以我們經常說,中國沒有電影理論。

对,这就是我上面说的您对意识形态类研究持保留态度的缘起。

是的,可以這麼說。不過,所謂中國觀點的電影史倒不是壞事。

对电影理论有兴趣而还没有计划上各种电影学院的爱好者们,您有什么合适的书可以推荐阅读的?

其實還是經典的那幾本:《蒙太奇論》、《電影是什麼?》、《電影的意義》、《電影實踐理論》以及德勒茲的兩本《電影》。不過都不會是很容易讀的書,千萬不能「隨意」讀,否則不但沒法吸收,還會產生偏差呢!

大陆这近年似乎出了不少电影书籍。您预期这种现象对电影研究有什么样的影响?

可能影響不大吧…我之前還在構思一小篇文章來談大陸最近的出版現況,本想著是為台灣的電影資料館的電子報寫的,只不過遲遲無法動筆。因為我主要挑了三本書要稍做簡介:《萊昂內往事》、《戈達爾論戈達爾》以及《眼之快感:特呂弗訪談錄》等。對,有沒有看出來,通通都是導演訪談。這種現象其實已經有幾年了。這顯示出國內若還能說是「電影研究」的趣味,依舊屬於作者論。其次就是一些工具書,比如說不斷再版的《電影藝術:形式與風格》,或者一些編劇的書籍。再有,就是一些比較關於產業或者國別史的書。這意味著嚴肅,或者說比較難的電影理論書基本上還是缺席的。但若從另一個角度來看,其實以國內現有的一些理論書籍,好比中國電影出版社之前一系列的「外國理論譯著經典」(類似這樣的叢書),那些書其實完全足夠學子(者)在某種專精程度上的研究電影了,只可惜這些書存在多年,卻幾乎沒有真正進駐到學子(者)的心裡。所以就算近年來感覺書市活絡,但卻鮮少直接影響電影研究的專書出版。國內學者(子)寫的書先略去不談,就連翻譯書也比較缺乏重量級的作品。好比有時候在「紙上談電影」的豆瓣小組逛,會關注一下電影書的發行情況。但從大部分的話題看來,好像近期要推出的仍是一堆關於人物的書籍。而這些書籍還是要叫許多影迷或學者(子)興奮不已地將之稱為「重量級」。我都忘記了最後一次趕上「重量級」電影書是在什麼時候了。尤其可悲的是,往往遇到一本真正重量級的書(如德勒茲的電影書),第一個湧上心頭的事情是:「翻譯靠不靠譜啊?」這無疑很悲哀。

嗯,理解。大多数出版社还是以影迷市场为目标的,您这样的属于极小一撮人。

嗯,其實我相信應該還是有許多學者(子)需要理論書。像我,我的外語其實還是相對差的,所以讀外文的理論書仍有困難。這也是為何我也需要依賴翻譯書,可是若沒有人翻,最後也是只好乖乖地啃原文書了。

一般来说,什么样的电影会引发您想看的冲动?我想不一定是因为您猜想这部电影会好看,因为您常常给一些电影很差的评价。

呃…我也不總是給壞評價嘛…一般來說我所喜歡的導演一定會關注,像Resnais、Mikhalkov這類的,幸好前者現在拍的片還不錯,但後者的新作真叫人失望跟洩氣。(剛剛跑下去處理了一下印文集的事情…)倘若不是我喜歡的導演,一般就是會看題材吧。當然,影史重要作品肯定是我選片的重要依據囉。不過影史片跟依據題材的選片也是經常踩地雷的…

您有喜欢的导演。那么,有喜欢的演员吗?喜欢的摄影?

這倒比較沒有特定耶。我經常記不起演員的名字。劇組人員就更別提了…雖然影史上有幾位要角確實還是忘不了,比如Resnais的攝影、Bergman的攝影還有Rohmer的攝影等等。但,名字還是很不容易隨口叫出來,都要查一下的…

那么您的观影似乎都是从影片结构这类角度去看的。我并不相信您是突然就爱上了电影理论研究的。您认为这个领域满足了自己在精神上的某种需要吗?您也听音乐,看漫画,但最终还是选择全身心投入了电影理论。

恩吶,因為電影更全面一些。音樂跟漫畫沒這麼刺激。對音樂的需求是因為它可以隨時隨地欣賞;而漫畫則是訓練自己圖像思維以及對景框的思考。不過因為缺乏其他東西的輔助,漫畫終究只是解決了一小部分的享受而已。從影片結構去看,其實就是我剛剛說過的,是那位國學老師訓練了我去掌握影片的整體,或者說是,我的恩師教我的「方法」是用來掌握電影形式,而國學老師讓我意識到大體結構的先決性。所以我也是在學電影好幾年後才慢慢能抓到影片的概貌。算起來,我覺得我是在2006年開始才有點真的「入了門」的。而我覺得,這些愛好都可以聚集在一起,填補了我的精神需要吧。缺一不可。但我卻只有將腦袋拿來思考電影。音樂偶爾會躍上心頭,而漫畫幾乎都沒有真正地在閱讀行為以外進駐我的思緒。但電影不同,我很喜歡思考電影,幾乎是時時刻刻都在想了!

您是否写过研讨电影配乐的文字 ?或者您觉得与结构和构图之类相比,配乐还没有足够的内容可以分析?

我很少寫關於配樂的文章,因為那個太專業了。音樂我只是非常業餘的樂迷而已,我的音樂品味也不只一次在網路上或現實生活中被別人批評。雖然我自認為我對音樂還是有一些敏感度的。但,真要說「分析」音樂什麼的,我覺得真的做不來。我為了我的論文也特別規劃了一小節來分析音樂的處理,不過您能看得出來,大部分使用的語言跟詞彙都相對不專業,也專業不起來。而我為論文所準備的大量關於配樂的筆記,最後也用不太上,那也是因為很多屬於「感覺」或者多是只用不專門的語詞記錄下來的感想而已。然而,音樂絕非缺乏足夠的內容。相反,它太複雜了。音樂本身的訊息其實很多,我也常跟朋友說,音樂的訊息量就依附在音符上,就算是休止符亦同。而20世紀以後的音樂,除了這些訊息量之外,對於音色的要求也是一種訊息量的呈現,更不用說原本音樂中就有的配器問題。這些層面,每一層都是一個精深的學問。我宿舍中不乏這類的複印書籍,像是配器法、對位法等等。但是,這些知識很難消化,更別說靈活運用了。所以我覺得這絕不是可以輕易觸碰的領域。但我指的是去書寫與分析。研究的話肯定是要的,一定要去做,不過要等到真的累積到一定程度,才可以出來談。這也是為何電影研究中,最缺乏的就是聲音(包括配樂)這一塊了。

您说到这个,我想起一个问题:您对德勒兹的理论很有兴趣,但是您对能与其互相诠释的某些当代音乐(比如电子音乐)缺乏兴趣,这是为什么呢?

我並沒有對當代音樂缺乏興趣,畢竟電子音樂並不能代表當代音樂,應該說電子音樂我沒法欣賞,可能我真的沒有這個慧根,我自己比較無法欣賞重複性太高的東西。當然,從這個角度來說,我或許確實比較沒法進入像Steve Reich的音樂裡頭,可是我仍舊會試著聽。但是在熱門音樂領域中的電子音樂我真的比較保持距離。除此之外,我對音樂盡量都是有得聽就試著聽。但熱愛可能稱不上。到頭來或許還是回到更流行的音樂上。就好像很多學電影的人,平常愛看商業片,但為了做研究,偶爾看看難一點的藝術影片一樣;我則是什麼音樂都會接觸一下,但平常還是聽一些流行悅耳的音樂吧,當然悅耳的定義大家就不用求同了。

您对于商业片和艺术电影的界定是什么呢?小津和侯麦应该归入哪一类?您要说小津和侯麦是商业片,广大豆瓣青年都傻了。

藝術片大抵上雖然仍是拍給觀眾看的,但他們在某種情況下,已經預設了相對小眾的觀眾群。在這個角度上來看,小津屬於商業片,而侯麥相對藝術。不過侯麥的影片在我看來卻有商業的元素在,為何伍迪‧艾倫可以賣得好,而侯麥不行呢?其實兩者的差別並不大,只是說,一種屬於美式,一種法式,前者可以招攬相對多的觀眾,因為大部分人是習慣美式邏輯,所以後者才會票房無法上去。這當然又跟發行有關。總之,我大概是這樣分類的。不過說真的,小津確實屬於商業片,但,是那個時代的。縱使從今天的角度來看,它們一樣有商業賣點,像是大明星、喜劇題材等等,只是對於現代觀眾來說,這些不再是賣點。這只是觀看語境的差異而已。那些老的類型片不都是商業片?可是現在除了迷影程度較深或者電影專業學習的人士以外,會系統地觀看類型片的人並不多。但這並不妨礙它們被稱為商業片。

您觉得今天的讨论业余吗?当然您得考虑这篇访谈不是发在电影学院学报上。

哈哈~什麼業不業餘啊!沒有這種問題吧。我覺得還是蠻好的,只是慢了點,嘻嘻!因為我打字快,又話多,所以我喜歡批哩啪啦地講一堆。事實上,到底怎樣的訪談是好的,我都不知道。我之前也有試著去分析一篇好的訪談該是什麼樣子,只是一直沒有時間把那個已經開始的研究進行與完善。很可惜。不過哪天我把這個研究弄出來,肯定要發到掘火的呀!還有,學報一點都不專業!

我来彻底业余一下:您喜欢的看片环境是?您对电影院是否有情结?有什么电影让您哭过?

哈哈,這並不業餘啊。我最喜歡的觀影環境無疑還是電影院。不過由於經濟的限制以及院線放映影片的缺乏,我很少上電影院。但說情結倒不至於,對我來說,能「看到」某部片比能「怎麼看」還要重要。我當然也想在設備最豪華的地方觀看《攻殼》,但這現實嗎?倘若戲院不放,那我是不是就不用看了?而我以非常簡陋的方式看這部影片,難道就是罪該萬死呢?倘若這種追求成為第一抉擇,說真的,被閾限絕對不是我。但是,我也會強調說能去電影院看電影是最好的。但在那種非常小的影廳以及很糟糕的拷貝或者音響效果等等的環境中看,我還不如在家看,哈~所以我也很少去資料館或者一些文化中心,比如法國文化中心之類的地方看,實在因為設備還是太差,會讓我覺得花了錢不值得,哈哈。至於讓我哭的電影嘛,至今還真沒有。但熱淚盈框的機會倒是越來越多。最近的一次,就是看歐弗斯的《沒有明天》了。不過,淚水還是沒有掉下來…(還是有?我都忘了)

最后一个问题, 您对于您未来将兴趣和职业向融合有多大期望?

我沒什麼期望。畢竟以前工作大多跟電影沒有關係。所以倘若沒法當老師了,那就算了。電影只會回到我來北京之前的那種狀態:純粹的業餘愛好。反正,學不能致用的人多的去了。但求我仍能不斷地對電影保持著極高的熱情,並不斷精進,那也就夠了。對吧?感謝您對我的訪談,確實是很愉快的兩個早上。




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